Συναντήσαμε την αρχαιολόγο Δέσποινα Κουτσούμπα μέλος του Πανελλαδικού Συντονιστικού Οργάνου της ΑΝΤΑΡΣΥΑ και υπεύθυνη του γραφείου τύπου το μεσημέρι της Κυριακής που το ΒΗΜΑ είχε πρωτοσέλιδο της Ευκαιρία της Αριστεράς. Μετά το τέλος της συζήτησης θα καταλάβετε γιατί η Δέσποινα είναι το πιο άγριο και φωτεινό μυαλό της Αριστεράς σε θηλυκή συσκευασία.

Συνέντευξη στον Βασίλη Μπόνιο

 

-Θα ήθελα να μου πεις δύο τρία πράγματα για τη διαδρομή σου. Πώς ενεπλάκεις με τα κοινά, που μεγάλωσες

Το βάπτισμα του πυρός το πήρα στις καταλήψεις του 1990-91. Εγώ ήμουνα στο Ηράκλειο Κρήτης τότε,  δευτέρα λυκείου- ανήκω στη  γενιά που ριζοσπαστικοποιήθηκε  με τις καταλήψεις.

-Θυμησέ μας με ποια αφορμή έγιναν αυτές οι καταλήψεις

Απέναντι στο νόμο του Κοντογιαννόπουλου που ήταν μία προσπάθεια αυστηροποίησης του σχολείου: Ποδιές, έπαρση της σημαίας, κλπ. Δεν ήταν μόνο αυτό, ήταν και το γενικό κλίμα τότε, με την κυβέρνηση Μητσοτάκη, και υπήρχε μια μεγάλη αντίδραση. Αισθανόμασταν μια αυταρχικοποίηση του κράτους να το πω, έτσι αισθανόμασταν εμείς οι μαθητές. Τα πρώτα χρόνια του Γυμνασίου  ήθελα πάρα πολύ να μοιάσω στα μέλη του Ρήγα Φεραίου, ήταν και πολιτισμικό νομίζω αυτό τότε…Ε, μετά όταν μπήκα εγώ στο πανεπιστήμιο δεν υπήρχε πια Ρήγας Φεραίος.

Υπάρχει μια Αριστερά κατά τη διάρκεια της ιστορίας που να πιστεύεις ότι έκανε το όραμα πράξη. Εχει υπάρξει μια τέτοια κυβερνώσα Αριστερά;

Έχουμε. Εντάξει δεν ήταν αυτή του ανατολικού μπλοκ, αυτό που εγώ ονειρεύομαι ως σοσιαλισμό προφανώς. Εντάχθηκα σε αυτή την Αριστερά που ήταν κριτική σε αυτά τα καθεστώτα πριν το 1989 όχι μετά. Ημουν πιο κοντά στον γαλλικός μαρξισμός ας πούμε, σ΄αυτό που πρέσβευε ο Γκράμσι στην Ιταλία.  Δείγματα του πως θα έπρεπε να είναι μια κοινωνία, δείγματα τέτοια και ιστορικά παραδείγματα, υπάρχουν σε πάρα πολλά σημεία. Υπάρχουν και αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Υπάρχουν στο Κομπάνι, υπάρχουν στους Ζαπατίστας, υπάρχουν στις πλατείες δείγματα οργάνωσης του λαού. Ακόμα και στις δικές μας πλατείες για παράδειγμα, όπου εγώ συμμετείχα από την πρώτη μέρα. Το ερώτημα του αν μπορεί να υπάρξει πραγματικά δημοκρατία στη βάση από τα κάτω δηλαδή- που το είχα από τα σωματεία ή από τους φοιτητικούς συλλόγους, που ήταν ένα πιο οργανωμένο σώμα- στις πλατείες μέσα μου απαντήθηκε: ότι ναι μπορεί να υπάρξει και σε ένα πλατύτερο σώμα- που δεν το συνδέει κάτι, δεν ανήκει στον ίδιο χώρο, στην ίδια ηλικία ή στο οτιδήποτε- μπορεί να υπάρξει άμεση δημοκρατία, συνέλευση, που να μπορεί να συζητάει και να καταλήγει.

Kατά τη δική μου γνώμη, απόδειξη ότι δεν μπορεί να υπάρξει είναι το γεγονός ότι το Κίνημα των Αγανακτισμένων έσβησε μέσα στα ήδη υπάρχοντα κόμματα.

Όχι, αυτό δεν είναι απόδειξη του ότι δεν μπορεί να υπάρχει, γιατί το κίνημα αυτό άλλαξε το πολιτικό σκηνικό. Το κίνημα αυτό άλλαξε τα δεδομένα στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα, το πολιτικό σκηνικό μετά από εκείνο το κίνημα δημιούργησε τις εκλογές του 12. Ποιος περίμενε ότι το ΠΑΣΟΚ θα εξαφανιζόταν από τον πολιτικό χάρτη; Λοιπόν, το κίνημα αυτό είχε και συγκεκριμένους στόχους, και τελείωσε όταν αυτοί οι στόχοι δεν μπόρεσαν να επιτευχθούν. Θεωρούσαμε τότε ότι αν κατέβει ο κόσμος στους δρόμους, που κατέβηκε 1 εκατομμύριο κόσμος για πρώτη φορά, ότι δε θα ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο θυμίζω. Δεν είχε την εμπειρία που έχω εγώ ή ο κόσμος της Αριστεράς, όμως αποτέλεσμα του κινήματος αυτού ήταν ότι έπεσε η κυβέρνηση Παπανδρέου.

Και ήρθε η κυβέρνηση του Σαμαρά.

Ναι αλλά είχαμε και την κυβέρνηση του Παπαδήμου πρώτα. Έχεις μια διαρκή διαπάλη. Εγώ σου λέω κάτι άλλο. Όταν παίζεις μια παρτίδα σκάκι, αυτός που φαίνεται ότι στην αρχή χάνει είναι και αυτός που στο τέλος θα χάσει; Δεν είναι μια διαρκής διαπάλη; Δεν είναι κατάληψη καλύτερων θέσεων; Δεν είναι; Τώρα, από εκεί και πέρα υπάρχει ένα ερώτημα για την υπάρχουσα Αριστερά. Η Αριστερά ήταν στις πλατείες, το τι έκανε στην συνέχεια  την εμπειρία της πλατείας κι να την ενσωμάτωσε ή δεν την ενσωμάτωσε είναι ένα θέμα. Για παράδειγμα τη Δημοκρατία της Πλατείας, αν ο Σύριζα το μετέτρεψε σε ανάθεση, δηλαδή ψηφίστε με και θα τα κάνω εγώ, είναι προβληματικό. Το αν η ΑΝΤΑΡΣΥΑ που ήταν στις πλατείες δεν μπόρεσε να το μετουσιώσει σε ένα πιο πλατύ άνοιγμα ώστε ο κόσμος να δραστηριοποιούνταν μέσα σε αυτό το κίνημα και αυτό είναι ένα ζήτημα. Δηλαδή δεν μπορείς να κρίνεις ένα κοινωνικό κίνημα, αλλά μπορείς να κρατήσεις τα θετικά του. Από εκεί δε βγήκανε τα κοινωνικά ιατρεία που υπάρχουν παντού, οι τράπεζες χρόνου, οι συλλογικότητες, νέα media διαφορετικά; Βγήκε μια τεράστια αμφισβήτηση. Πραγματικά το πολιτικό σκηνικό άλλαξε μετά την εμπλοκή του κόσμου στις πλατείες.

Δέσποινα, θα σε απογοητεύσω. Κατά τη γνώμη μου το πολιτικό σκηνικό δεν άλλαξε καθόλου, και επειδή ίσως εμείς δε ζήσαμε ακριβώς τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, αλλά και εκεί υπήρχε και η Αριστερά και η Δαμανάκη και ο Παπουτσής που ήταν τότε στην ΕΦΕΕ και μετά έγινε υπουργός Παιδείας, τελικά η κοινωνία συντηρητικοποιείται. Αυτό που μένει είναι στιγμές στην ιστορία. Ούτε νέα media υπάρχουν. Τα media στηρίζονται από το σύστημα. Χωρίς διαφημίσεις δεν μπορεί να υπάρχει κανένα media.  

Θέλω να σε ρωτήσω κάτι. Το Πολυτεχνείο έριξε τη χούντα; Απάντησέ μου σε αυτό.

Εντάξει αυτό θέλει πολύ συζήτηση, αλλά επιτάχυνε τη διαδικασία.

Επιτάχυνε τη διαδικασία. Έπεσε όμως η χούντα αμέσως μετά; Όχι. Τι έκανε όμως η χούντα μετά; Αυστηροποιήθηκε. Και μετά έπεσε. Οι κοινωνικές διεργασίες, τα αποτελέσματά τους τα μετράς αναγκαστικά σε βάθος χρόνου. Δεν είναι άμεσο. Δεν είναι ότι έγινε το Πολυτεχνείο και η χούντα έπεσε την αμέσως επόμενη μέρα. Ίσα ίσα την επόμενη μέρα υπήρχαν διώξεις, συλλήψεις και αυστηροποίηση. Η αυστηροποίηση όμως του καθεστώτος το οδήγησε πιο εύκολα στην πτώση. Βέβαια, και μετά τα γεγονότα της Κύπρου αναγκάστηκε να δώσει όπλα σε όλο το λαό. Μου λες ότι συντηρητηκοποιήθηκε όλη η κοινωνία. Η δεκαετία του 70, μετά το 74 ήταν μια εποχή ριζοσπαστικοποίησης, κινημάτων, ανόδου της Αριστεράς στην κοινωνία την πραγματική. Βέβαια μας έφεραν τον Καραμανλή ως εθνάρχη και σωτήρα. Ο κόσμος δεν πάλεψε για να έρθει ο Καραμανλής, με την εξής διαφορά: Στην ταξική πάλη παίζουν 2 παίκτες. Για αυτό δεν μπορείς να βλέπεις τα πράγματα έτσι όπως τα λες εσύ. Θα σου πω και άλλα 25 ονόματα που είναι ακόμα στο κίνημα. Στην ταξική πάλη παίζουν 2 παίκτες. Ο ένας παίκτης είναι οργανωμένος, έχει το κράτος έχει τα media, έχει τη διαφθορά, έχει όλα τα εργαλεία στα χέρια του, έχει το πεπόνι και το μαχαίρι και μπορεί να επιβιώνει σε όλες τι καταστάσεις, βρίσκοντας τρόπους για την επιβίωση και από την άλλη μεριά ο εργαζόμενος λαός έχει τη δύναμη του, που είναι η μαζικότητά του, γιατί είναι ενάντια στους λίγους, αλλά είναι ανοργάνωτος, δεν καταλαβαίνει ότι τα συμφέροντά του είναι από εδώ. Πόσος κόσμος από την εργατική τάξη ψήφιζε ή ψηφίζει ακόμα ΝΔ; Πόσος κόσμος; Η ταξική συνείδηση δεν είναι κάτι που έρχεται από την κούνια.

Ποιος φταίει για αυτό;

Σε αυτό φταίνε και οι δύο. Και από τη μία μεριά και ο καπιταλισμός που επιβιώνει τόσα χρόνια και έχει τα όπλα να πείσει τον άνθρωπο, από το σχολείο μέχρι το δελτίο των 8, ότι το συμφέρον του είναι να μην έρθουν οι αριστεροί να του πάρουν το σπίτι ας πούμε και την ίδια ώρα να του το παίρνει ο Σαμαράς το σπίτι και να μην το καταλαβαίνει καν ο άνθρωπος. Και από την άλλη μεριά η ίδια η Αριστερά που δεν έχει καταφέρει με έναν πειστικό λόγο όχι να την ψηφίσει ο λαός, αλλά να οργανώσει το λαό για τα συμφέροντά του, γιατί η δύναμη της Αριστεράς είναι αυτό. Η δύναμη της Αριστεράς παρά το ότι είναι σημαντικό δεν είναι το τελικό αποτέλεσμα. Η δύναμη της Αριστεράς είναι το αν μπορεί να οργανώσει τον εργαζόμενο λαό να παλέψει για τα συμφέροντά του και να του διαχωρίσει από την άλλη μεριά ποια είναι τα συμφέροντα του πλούτου και των ντόπιων ολιγαρχών. Ο καπιταλισμός δεν είναι γενικά αόριστος. Υπάρχουν κάποιοι που κερδίζουν. Και αυτοί οι κάποιοι έχουν όνομα, τηλέφωνο, σπίτι, media που ελέγχουν, λαμογιές που καλύπτουν, έχουν συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό που το πληρώνουν. Αν αυτά τα πράγματα δεν καλύπτονταν τόσο πολύ όπως καλύπτονται-δείτε τι συνέβη με τις τροπολογίες, κατέβηκαν 180 τροπολογίες στη Βουλή την εβδομάδα πριν κλείσει. Μέσα σε μια νύχτα. Οι περισσότερες ήταν φωτογραφικές. Για συγκεκριμένους, συγκεκριμένους ανθρώπους, συγκεκριμένες περιοχές, συγκεκριμένους βουλευτές που τις θέλανε, συγκεκριμένους επιχειρηματίες, έτσι; Τι ακούστηκε από αυτό; Τι ακούστηκε;

Κι όμως οι πολίτες σήμερα έχουν το διαδίκτυο και μπορούν να βρουν πληροφορίες. Όποιος θέλει να τις αρπάξει, τις αρπάζει. Κανείς δεν μπορεί να του κρύψει κάτι. Απλά ο πολίτης, δεν ξέρω αν είναι ευθύνη της Αριστεράς ή της κάθε οικογένειας, ίσως να μην ενδιαφέρεται. Ενημέρωση πάντως υπάρχει σήμερα. Όποιος θέλει να μάθει μαθαίνει.

Υπάρχουν 3 είδη ενημέρωσης. Όντως η ενημέρωση διαχέεται. Απλά υπάρχει αυτό το ζήτημα που είναι πολύ σοβαρό. Το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν κάποια media που μπορούν να φτάσουν στο σπίτι κάθε ανθρώπου, όπως είναι η τηλεόραση, δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι προσβαση στο internet, η γιαγιά μου δεν έχει internet. Πρώτον αυτό και δεύτερον στο Internet έχουμε το εξής σοβαρό πρόβλημα, που είναι πολύ σοβαρό: Στο Internet βρίσκεις το διαμάντι, τα καλύτερα κείμενα να διαβάσεις, μαζί με τα χειρότερα. Μαζί με τα σκουπίδια. Είναι πολύ δύσκολο για τον πολίτη με αυτό τον καταιγισμό της ενημέρωσης, αν δεν έχει μια στοιχειώδη παιδεία να διακρίνει την αλήθεια και το ψέμμα. Πάντως υπάρχουν και διαφορετικά media, να το πω και αυτό, αλλά υπάρχουν και αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα και η  Εφημερίδα των Συντακτών είναι ένα από αυτά, το Hot Dog είναι ένα από αυτά, είναι δείγματα. Το θέμα είναι αν τα στηρίζει και ο κόσμος.

Πράγματι είναι πολύ αξιόλογες προσπάθειες αλλά δεν έχουν ουδεμία σχέση με την ΕΡΤ την επαναλειτουργία της οποίας υπερασσπίζετε ενώ δεν ήταν παρά ένα τεράστιο πάρκινγκ κομματόσκυλων όλων των αποχρώσεων…Είναι κάτι αντίστοιχο με τους αρχαιολόγους-που είναι το επάγγελμά σου-δεν είστε όλοι οι αρχαιολόγοι σαν κι αυτούς που είδαμε στο επικοινωνιακό όργιο της Αρχαίας Αμφίπολης.

Ναι αλλά οι υπόλοιποι αρχαιολόγοι, όμως βγήκαμε και διαχωριστήκαμε από την Περιστέρη. Τι έγινε τότε; Βγάλαμε ένα κείμενο που λέγαμε, όχι στη στοχοποίηση των επιστημονικών απόψεων. Ξέρεις πως το έπαιξαν οι δημοσιογράφοι με την καθοδήγηση της Παναγιωταρέα; 150 αρχαιολόγοι κατά της Περιστέρη!

Δε διάβασε κανένας ότι γράφαμε, πως η επιστημονική έρευνα είναι ένα άλλο πράγμα που δεν μπορεί να στοχοποιείται. Λοιπόν, αυτό είναι τρομακτικό πρόβλημα στο πως κατευθυνόταν η ενημέρωση σε σχέση με την Αμφίπολη. Είναι τρομακτικό πράγμα γιατί μπλέχτηκε μια ιστορία -και συνεχίζεται- γιατί βγήκε η πολιτική ηγεσία και η γενική γραμματέας του υπουργείου και είπε ότι στις 20 του μηνός θα ανακοινώσει αποτελέσματα για το σκελετό. Γιατί στις 20 του μηνός και όχι στις 28; Γιατί μια εβδομάδα πριν τις εκλογές; Δηλαδή πόσο άλλο πια θα τιμωρήσουμε αυτό το μνημείο που έκανε το λάθος να εμφανιστεί την περίοδο που ο Σαμαράς ήθελε να στηρίξει τον εαυτό του; Πόσο άλλο θα το τιμωρήσουμε αυτό το μνημείο; Γιατί αυτή είναι η πραγματική αλήθεια. Η πραγματική αλήθεια είναι ότι πήραμε ένα μνημείο- στην πραγματικότητα κατέστρεψαν την πραγματική του εικόνα-(είναι ένα πολύ σημαντικό μνημείο για κανέναν από τους λόγους τους οποίους λένε), κατέστρεψαν και την ίδια την επιστήμη της αρχαιολογίας, γιατί το μνημείο αυτό ήταν συλλημένο από την πρώτη μέρα που το είδαμε, όλοι το ξέραμε και η πολιτική ηγεσία το ήξερε και συνειδητά έλεγε ψέματα, γιατί όταν βλέπεις έναν τάφο, ένα μνημείο γεμάτο χώμα, είναι συλημένο. Η αρχαιολογία σήμερα δείχνει μια ιστορία. Όταν βλέπεις τις Σφίγγες να είναι ακέφαλες και το κεφάλι της μίας Σφίγγας να είναι στο δεύτερο θάλαμο, όταν βλέπεις θυρόφυλλα να μην έχουν πόρτες, σημαίνει ότι αυτό το μνημείο ήταν ανοιχτό. Δεν μπορεί να λες εσύ ότι είναι κλειστό και δεν το έχει αγγίξει κανείς.

Δεν μπορεί να λες ότι δεν έχει φάσεις το μνημείο και είναι όλο στον 4ο αιώνα αγνό, αμόλυντο, όταν φαίνεται από χιλιόμετρα ένα μνημείο ανοικτό, επισκέψιμο προφανώς, με διαχρονικές φάσεις. Όλα τα μνημεία έχουν φάσεις. Το 1970 περίπου, προχωρήσαμε στην επιστήμη της αρχαιολογίας και της αναστήλωσης κλπ, με τις διεθνείς συμβάσεις. Το 1930 ξεκίνησε αυτό, το 1970 πλέον κατοχυρώθηκε: ότι όλες οι φάσεις ενός μνημείου είναι σεβαστές ως ιστορία του μνημείου. Καταγγέλθηκε η λογική ότι όλα τα μνημεία να τα γυρίζουμε στο κλασσικό, το να γκρεμίζουμε το Φράγκικο Πύργο των Προπυλαίων, τη Χριστιανική Εκκλησία που είχε μέσα ο Παρθενώνας και αυτή τη στιγμή στον Παρθενώνα ότι στοιχεία έχουν μείνει μέσα από τη Χριστιανική Εκκλησία τα προστατεύουμε, για να φαίνονται ακριβώς οι ιστορικές φάσεις ενός μνημείου.

Και ερχόμαστε το 2014 να πούμε ότι το μνημείο στην Αμφίπολη είναι μόνο 4ος αιώνας και τίποτε άλλο, και αν είναι οτιδήποτε άλλο είναι κακό να είναι οτιδήποτε άλλο. Όποιος λέει ότι το μνημείο έχει φάσεις είναι αντεθνικός αρχαιολόγος! Αυτά τα πράγματα είναι ντροπή. Είναι ντροπή για την επιστήμη μας, είναι ντροπή για το υπουργείο πολιτισμού και την αρχαιολογική υπηρεσία, γιατί η αρχαιολογική υπηρεσία έχει χαράξει μια άλλη διαδρομή, πολύ μακριά από τον εθνικισμό, και είμαστε περήφανοι για αυτό, και βέβαια πολύ μακριά από την πολιτική εκμετάλλευση, μάλλον την κομματική εκμετάλλευση, μικροκομματική εκμετάλλευση.

Ο Σαμαράς προσπάθησε μέσα από αυτή την ιστορία, με όπλο την Παναγιωταρέα και τους επικοινωνιακούς χειρισμούς, να συνδέσει το όνομά του με το Μέγα Αλέξανδρο, διότι υπήρχε στο επιτελείο του μία λογική που έλεγε πως όπως ο Κώστας Καραμανλής, παλαιός εθνάρχης, σύνδεσε το όνομά του με τον τάφο του Φιλίππου, έτσι και ο Σαμαράς πρέπει να συνδέσει το όνομά του με το Μέγα Αλέξανδρο.

Ήτανε ένα φιάσκο, όπως φιάσκο ήταν το success story, όπως φιάσκο ήταν το ότι βγαίνουμε από το μνημόνιο, όπως φιάσκο ήταν όλες αυτές οι ιστορίες, και να σας πω κάτι για την Αμφίπολη η επιστημονική κοινότητα απαιτεί τώρα που τέλειωσε η ανασκαφή να ξεκινήσει μια μελέτη των ευρημάτων, όπως θα έπρεπε να έχει γίνει από την αρχή: Mε μια επιστημονική ομάδα σοβαρή, που θα βοηθάει την Κατερίνα Περιστέρη στην ερμηνεία του ευρήματος και όχι με γυαλιά μυωπίας που φορέθηκαν σε αυτή την αρχαιολογική ανασκαφή για να βγαίνουν δελτία τύπου που θα κατευθύνουν τους δημοσιογράφους και όλα τα media που λέγαμε και προηγουμένως. Γιατί εκεί ας πούμε τα ιντερνετικά media παίξανε πολύ μεγάλο ρόλο. Δε βγήκε ποτέ η ανασκαφέας να πει ότι ήταν του Μέγα Αλέξανδρου. Οι δηλώσεις της άφηναν κάποιες ουρές, τις οποίες έπαιρναν τα μέσα του διαδικτύου και τις μεγέθυναν και τις έκαναν μετά “Μέγας Αλέξανδρος” και μετά έφταναν στα δελτία ειδήσεων. Βέβαια δεν ήταν μόνο τα μέσα του διαδικτύου, το Βήμα, ήταν αυτό που ξεκίνησε την υπόθεση “Μέγας Αλέξανδρος” και μάλιστα την έκανε και πρωτοσέλιδο, και όχι μόνο αυτό, αλλά έγραψε και για ευρήματα που δεν είχαν αποκαλυφθεί ποτέ, είχε κάνει πρωτοσέλιδο ότι υπήρξαν μακεδονικά νομίσματα που δεν είχαν βρεθεί ποτέ. Ηταν το Βήμα η ναυαρχίδα του ΔΟΛ το οποίο σε εκείνη τη φάση προσπαθούσε με νύχια και με δόντια να στηρίξει το Σαμαρά. Σήμερα βέβαια βγαίνου με πρωτοσέλιδο, Ιστορική Ευκαιρία για την Αριστερά….Ναι αλλά έτσι γινόταν πάντα. Στήριξε τη χούντα, τον Καραμανλή, τον Παπανδρέου. Το σύστημα πάντα είναι έτσι.

Θέλω να μου πεις για την ΕΡΤ.  Η ΕΡΤ ήταν ένα μεγάλο πάρκινγκ κομματικών παιδιών όλων των αποχρώσεων. Για μια δουλειά που μπορούσαν να την κάνουν 2 πάντα ήταν 20.

Άκουσε να δεις… Η ΕΡΤ ανεξαρτήτου από πρόσωπα έκλεισε ως κρατική και ξανάνοιξε ως δημόσια. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όταν λέω ότι ξανάνοιξε ως δημόσια, τι εννοώ; Θα σου μιλήσω για τη διαφορά του κρατικού από το δημόσιο. Γιατί δεν είναι κάτι μόνο στην ΕΡΤ. Στην ΕΡΤ το βλέπει ο πολύς ο κόσμος και εσείς οι δημοσιογράφοι. Εγώ το ζω στη δουλειά μου γιατί είμαι δημόσιος υπάλληλος. Στη δουλειά μας εμείς όλοι ερχόμαστε μπροστά σε αυτό το δίλημμα. Στη διαφορά του κρατικού από το δημόσιο. Εγώ για τον εαυτό μου διεκδικώ ότι είμαι δημόσιος υπάλληλος, δηλαδή είμαι υπάλληλος του δημοσίου, δηλαδή δουλειά μου είναι να προασπίζομαι το δημόσιο συμφέρον  και θεωρώ ότι εργοδότης μου είναι ο ελληνικός λαός γιατί αυτός με πληρώνει. Λοιπόν, υπάρχει και μία άλλη αντίληψη. Ότι εγώ είμαι κρατικός υπάλληλος, εργοδότης μου είναι ο εκάστοτε υπουργός, άρα η εκάστοτε κυβέρνηση, άρα όταν ο υπουργός μου δώσει εντολή να κάνω κάτι που μπορεί να είναι προς το συμφέρον ενός ιδιώτη θα το κάνω για να μη χάσω τη θέση μου. Λοιπόν, αυτή είναι η διαφορά του κρατικού με το δημόσιο. Και δεν είναι μόνο στην ΕΡΤ. Είναι σε όλα τα υπουργεία, έτσι; Υπάρχει ένα κομμάτι, και εδώ πέρα ισχύει εντελώς, ότι από την κεφαλή βρωμάει το ψάρι.

Μόνο που εσύ ρέθηκες στο δημόσιο με την αξία σου. Επειτα από διαγωνισμό…

Εγώ πέρασα με διαγωνισμό. Θα σου πω όμως… Γίνονταν διαγωνισμοί στην ΕΡΤ; Γίνονταν κανονικοί διαγωνισμοί στην ΕΡΤ? Γίνονταν μέσω ΑΣΕΠ στην ΕΡΤ; Όχι.

Κανονικοί ποτέ.

Όχι, άρα ποιος φταίει;

Ναι και γιατί να το υπερασπιστώ όλο αυτό;

Όχι, δε σου λέω να το υπερασπιστείς. Θέλω να βρεις τον ένοχο. Το ξαναλέω. Από την κεφαλή βρωμάει το ψάρι. Όταν έχεις μία κυβέρνηση η οποία θεωρεί το κράτος…Όταν η ΕΡΤ είναι κυβερνητική, όχι δημόσια τηλεόραση αλλά κυβερνητική της εκάστοτε κυβέρνησης. Η εκάστοτε κυβέρνηση διορίζει το διοικητικό συμβούλιο. Η εκάστοτε κυβέρνηση διώχνει…

Θεωρείς ότι οι δημοσιογράφοι είναι μέρος αυτής τής συναλλαγής;

Προφανώς και είναι.

Είναι αθώοι; Όλοι με δέκα δουλειές; Αυτοί που είναι κρυμμένοι στα γραφεία τύπου, στις μη κυβερνητικές οργανώσεις, στα μυστικά κονδύλια;

Αυτό που λες, δεν είναι μόνο η ΕΡΤ. Είναι όλοι οι δημοσιογράφοι.

Σαφώς. Είναι οι αθώοι του αίματος αυτοί;

Προφανώς και δεν είναι αθώοι του αίματος. Εγώ δεν υπερασπίζομαι τους διεφθαρμένους συναδέλφους μου, αλλά θα πω και την αλήθεια. Ότι ο διεφθαρμένος συνάδελφος που εγώ τον έχω καταγγείλει και με ονόματα, έτσι είναι διεφθαρμένος γιατί καλύπτεται από κάποιον πιο πάνω και άρα υπάρχει ατιμωρησία. Άρα ξεκινάμε από τα βασικά. Αν κάποιος θέλει να κάνει λαμογιά και ξέρει ότι θα τιμωρηθεί δεν θα την κάνει. Όταν από πάνω έρχεται η κάλυψη, όταν κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση στην ΕΡΤ κάποιοι μπαίνουν στο ψυγείο και κάποιοι άλλοι έρχονται και κάνουν κεντρικές εκπομπές…

Δυστυχώς αυτό που λες στην ΕΡΤ δε λειτούργησε. Υπάρχει διαφθορά.  Μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει αξιοκρατία στο δημόσιο.

Συγγνώμη ποιος βγήκε και είπε τέτοια πράγματα, ο Σίμος Κεδίκογλου; Ο αρχιερέας της διαφθοράς στην ΕΡΤ βγήκε και είπε ότι η ΕΡΤ είναι διεφθαρμένη; Και αυτός φαίνεται εντάξει;

Πόσα χρόνια έχουνε περάσει μετά τη μεταπολίτευση; Λειτούργησε ποτέ αυτό που λες; Να λειτουργεί η ΕΡΤ σα δημόσιο και όχι σαν κράτος, να προσλαμβάνονται οι άξιοι;

Όχι.

Γιατί δε λειτούργησε?

Μα αυτό σου λέω.

Ξέρεις πόσοι περιμένουν το Σύριζα  για να βολευτούν? Δε θέλω αυτό το χυδαίο κράτος. Θέλω οι άριστοι -όπως εσύ- να είναι στο δημόσιο.

Επειδή λες οι άριστοι. Στο δημόσιο υπάρχουν και άνθρωποι που δουλεύουν στα σκουπίδια και 5% ανθρώπων που είναι άτομα με ειδικές ανάγκες και πρέπει να έρχονται. Το δημόσιο έχει πολλές λειτουργίες.

Ο καθένας στο είδος του. Έχει αποδειχτεί ότι στην Ελλάδα, ότι μισό αιώνα μετά την μεταπολίτευση το δημόσιο δεν μπόρεσε να λειτουργήσει όπως έπρεπε να λειτουργήσει. Γιατί να αλλάξει τώρα;

Γιατί; Φταίει μόνο το από μέσα; Φταίει μόνο το κεφάλι που βρωμάει το ψάρι; Γιατί για να υπάρχει δημόσιο πρέπει όλοι μαζί να διεκδικούμε δημόσιο και όχι κράτος, εκεί θέλω να καταλήξω. Η ΕΡΤ έκλεισε ως κρατική και ξανάνοιξε ως  δημόσια. Γιατί όταν έκλεισε έγινε ένα μεγάλο κίνημα για τα πιστεύω, γιατί ο κόσμος βγήκε στους δρόμους για την ΕΡΤ. Ήταν η ΕΡΤ ο λόγος; Όχι.

Τι ήταν;

Δεν ήταν η δημόσια τηλεόραση που έκλεισε. Διεκδικούσαμε δημόσια τηλεόραση. Ήταν το μαύρο, ήταν το ότι αυτή η κυβέρνηση υποκρίνεται. Είναι ο μεγαλύτερος διαφθορέας και λέει ότι κλείνει ο μεγαλύτερος διαφθορέας. Βγήκαμε στο δρόμο και διεκδικήσαμε δημόσιο και την άλλη μέρα η ΕΡΤ Open για όσο λειτουργούσε με εμβέλεια σε όλη την Ελλάδα, ο κόσμος έπαθε πλάκα. Γιατί είδε τους ίδιους ανθρώπους, όχι όλους, να κάνουν άλλου τύπου εκπομπές. Ενδιαφέρουσες εκπομπές, ενδιαφέρουσες συζητήσεις. Μην τα ξεχάσουμε αυτά.

Γιατί όταν ήταν βολεμένοι ήταν εξαφανισμένοι? Γιατί δεν διαμαρτύρονταν τότε?

Διαμαρτύρονταν.

Κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε.

Διαμαρτύρονταν και πάρε τις αποφάσεις των σωματείων και των συνελεύσεων. Είναι πολύ μεγάλη ιστορία αυτή.

Είναι ένα χυδαίο παρακράτος, που αποτελούν μέρος του εγκλήματος.

Ναι, όλοι οι δημοσιογράφοι, όχι μόνο της ΕΡΤ. Άκουσέ με, το να λες όλοι οι δημοσιογράφοι είναι φασιστικό. Είναι φασισμός και είναι ακριβώς ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση Παπανδρέου ξεκίνησε να στοχοποιεί κλάδο τον κλάδο, όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι ήταν κλέφτες, όλοι οι ταξιτζήδες κλέφτες, όλοι οι φορτηγατζήδες κλέφτες, όλοι οι φαρμακοποιοί κλέφτες και στο τέλος διέλυσε όλη την κοινωνία.

Η κοινωνία είναι διαλυμένη και για άλλους λόγους, γιατί κανείς δε νοιάζεται να έχει παιδεία ο ίδιος. Περιμένω να δω τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ που ένα κομμάτι του το υπερασπίζεστε και εσείς.

Και εγώ περιμένω να δω. Ποιος υπερασπίζεται το ΣΥΡΙΖΑ? Εμείς?

Ναι, ναι. Και εγώ θέλω να μπείτε στη Βουλή γιατί μου αρέσει το χάος. Είστε μέρος του χάους που γουστάρω και για αυτό θέλω να μπει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ στη βουλή.

Αυτό είναι μια πρωτότυπη άποψη, το ότι είμαστε μέρος του χάους. Εγώ θα έλεγα ότι είμαστε η αντισυστημική Αριστερά.

Εμένα με γοητεύει το χάος που θα προκαλέσετε.

Μη νομίζεις ότι έχω προκαλέσει κανένα χάος. Μην μπερδεύεις εμάς με την κυβερνώσα αριστερά.

Εγώ θέλω να δω πως θα είναι η ΕΡΤ επί  ΣΥΡΙΖΑ.

Και εγώ περιμένω να δω πως θα είναι η ΕΡΤ επί  ΣΥΡΙΖΑ. Ακριβώς, γιατί βλέπω σε πολλά πράγματα στο ΣΥΡΙΖΑ μία αντιγραφή παλαιότερου καθεστώτος. Εγώ το έχω πει και σε συγκεντρώσεις που γίνανε, που ήτανε κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ εκεί. Ότι αν πιστεύουν ότι ο τρόπος να αλλάξουν τα πράγματα, είναι απλώς να αλλάξουν τα διοικητικά συμβούλια σε διάφορους οργανισμούς, είναι βαθιά νυχτωμένοι. Και δεν είναι βαθιά νυχτωμένοι, απλά δε θέλουν να αλλάξουν τίποτα.  Αυτή είναι η πραγματική αλήθεια. Τα πράγματα δεν αλλάζουν από τα πρόσωπα… Αλλάζουν από τις δομές και τους θεσμούς. Και αλλάζουν από τη συμμετοχικότητα της ίδιας της κοινωνίας σε ένα τρόπο μετασχηματισμού. Το δημόσιο πρέπει να ξαναδιεκδικηθεί ως δημόσιο. Το δημόσιο σχολείο πρέπει να το ξαναδιεκδικήσουν οι γονείς μαζί με τους εκπαιδευτικούς, όχι γιατί θέλω το παιδί μου να παίρνει καλούς βαθμούς χαριστικά για να προηγείται από κάποιον άλλον. Δεν είναι αυτό το δημόσιο σχολείο. Το δημόσιο σχολείο είναι μηχανισμός που παράγει γνώση, πολιτισμό και καλλιέργεια στους μαθητές. Το ίδιο λέμε και για τη δημόσια τηλεόραση, ότι πρέπει να διεκδικηθεί. Είναι μια δημόσια τηλεόραση, όχι κρατική, όχι κυβερνητική, πραγματικά δημόσια, ανοιχτή στην κοινωνία και βέβαια με όλα αυτά που πρέπει να έχει η δημόσια τηλεόραση. Να στηρίζει τον κινηματογράφο, να στηρίζει το ντοκιμαντέρ, να στηρίζει τη μουσική, να στηρίζει τον πολιτισμό, οπότε δεν είμαι της γνώμης να γυρίσουμε πίσω. Είμαι της γνώμης να πάμε μπροστά. Απλά λέω ότι το μπροστά δεν είναι η ανάθεση. Λέω ότι αν αυτή τη στιγμή απλώς αναθέσεις το βάρος της ευθύνης σε μια κυβέρνηση που θα λέει ότι είναι αριστερή και την αφήσεις να κάνει ότι νομίζει, το έχουμε ξαναδεί το έργο. Τη δεκαετία του 80 και τη δεκαετία του 90.

Aυτό χρειάζεται συμμετοχή, ο κόσμος όμως δε συμμετέχει. Τι πρέπει να γίνει;

Δε θεωρώ ότι ο κόσμος δε συμμετέχει. Απλά έχει μετασχηματιστεί ο τρόπος με τον οποίο συμμετέχει ο κόσμος, αγώνες συνεχίζονται να γίνονται. Σήμερα έχει απεργία η γενική ανακύκλωση και δεν το παίζει κανένας, οι εργάτες της ανακύκλωσης. Μετασχηματίστηκε ένας χώρος των απεργιών, των πλατειών, μετασχηματίστηκε σε κοινωνική αλληλεγγύη στη γειτονιά του, δηλαδή ο κόσμος κάτι κάνει. Μπορούμε να οργανώσουμε τη ζωή μας διαφορετικά. Και ανά γειτονιά και ανά σωματείο. Εκεί πέρα όμως πρέπει να πάρουμε απόφαση ότι η κοινωνική πλειοψηφία έχει άλλα συμφέροντα από τους καπιταλιστές, από τη γραφειοκρατία, από τους διεφθαρμένους. Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα με τη διαφθορά στη χώρα. Και οι αρχιερείς της διαφθοράς είναι η ίδια η κυβέρνηση, ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος. Ο Βενιζέλος θα έπρεπε ήδη να είναι υπόδικος.

Πες μου για το ρόλο των συνδικαλιστών στη διαφθορά.

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Προσωπικώς θεωρώ ότι όντως η διαφθορά σχετίζεται με το καπιταλιστικό σύστημα όπως λέει και το ΚΚΕ, αλλά δε θεωρώ ότι αυτό το πράγμα σημαίνει ότι εντάξει δεν ασχολούμαστε με τον κάθε διεφθαρμένο. Λοιπόν, προσωπικώς ήμουνα με πολύ λίγα χρόνια προϋπηρεσία στο υπουργείο πολιτισμού όταν μετά τα τραγικά γεγονότα με την πτώση του Ζαχόπουλου, τραγικά για αυτόν εννοώ, πέσανε στα χέρια μας, στα χέρια της δικιάς μου παράταξης, της Ενωτικής Αγωνιστικής Κίνησης οι χρηματοδοτήσεις του ειδικού λογαριασμού. Και ανακαλύψαμε ότι ένα τεράστιο κομμάτι από αυτά κατευθυνόταν, υποτίθεται σε σωματεία, στην πραγματικότητα όμως σε συγκεκριμένους συνδικαλιστές. Ένα χρόνο μετά αυτό έγινε σαφές διότι βρέθηκαν και 9 εκατομμύρια σε λογαριασμό ενός συνδικαλιστή της δεξιάς. Λοιπόν, εμείς αυτά βγήκαμε και τα καταγγείλαμε δημόσια, και μέσα από το υπουργείο και έξω από το υπουργείο. Πρέπει να σου πω ότι τότε βρήκαμε ελάχιστους δημοσιογράφους να τα γράψουν, δηλαδή τρεις. Σε αυτό πρέπει να είμαστε κάθετοι, λοιπόν. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ λέει ότι αυτά τα πράγματα επιβάλλονται από έναν οργανωμένο λαό και ένα μαζικό κίνημα. Και σε αυτό καλεί.

-Αν γίνει κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ θα τον στηρίξετε;

Εμείς δεν είμαστε με την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Να το πω με σαφήνεια. Δεν είμαστε με την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι? Θεωρούμε ότι δυστυχώς το σύστημα έχει πάρα πολλά πλοκάμια και πάρα πολλούς δρόμους να υπεισέρχεται και ήδη αυτά φαίνονται. Είναι τραγικό και ενδεικτικό ταυτόχρονα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πάει και βάζει στα ψηφοδέλτιά του πρώην υπουργό της κυβέρνησης Παπανδρέου που έχει ψηφίσει 3 μνημόνια, τη Θεοδώρα Τζάκρη και ένα σωρό άλλα στελέχη, τα οποία έχουν μια διαδρομή που δεν είναι και η πιο καθαρή. Είναι τραγικό αυτό το πράγμα γιατί η Αριστερά πρέπει να είναι κάθετα διαχωρισμένη από αυτά τα πράγματα. Λοιπόν δεν είμαστε με την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε όμως με τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ, με τον κόσμο του ΚΚΕ, με τον κόσμο που παλιά μπορεί να ψήφιζε ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ, δηλαδή με τον κόσμο που πλήττεται, που έχει πληγεί από αυτή την πολιτική, και μέσα στην κρίση έχει αρχίσει να σκέφτεται και να συζητάει και να αναρωτιέται πως θα μπορούσαμε να χτίσουμε μια διαφορετική κοινωνία. Με αυτό τον κόσμο είμαστε, και είμαστε και στο δρόμο και αυτόν τον κόσμο τον καλούμε την επόμενη μέρα των εκλογών να μην κάνει αυτό… Δημοκρατία δεν είναι και δεν ήταν ποτέ: ψηφίζω ένα κόμμα κάθε τέσσερα χρόνια και του αναθέτω την τύχη μου. Και αυτά δε θα τα πω μόνο στους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Τα έλεγα και στους ψηφοφόρους του Παπανδρέου το ’10 που τον ψήφισαν με το “λεφτά υπάρχουν” και μετά τους έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο, τα έλεγα στους ψηφοφόρους του Σαμαρά το 12, που βγήκε και είπε ότι είναι αντιμνημονιακός και την άλλη μέρα υπέγραφε μνημόνια και τότε έλεγα στους ψηφοφόρους της ΝΔ ότι εσείς πρέπει πρώτοι να δείξετε το δρόμο, γιατί εσάς κορόιδεψε, εσείς τον ψηφίσατε. Και σας έλεγε άλλα και κάνει άλλα. Δημοκρατία δεν είναι αυτό. Δημοκρατία είναι η κοινωνία να ελέγχει σε όλα τα επίπεδα αυτούς που εκλέγει. Είτε είναι η κυβέρνηση είτε είναι οι συνδικαλιστές. Δημοκρατία είναι να διεκδικήσουμε ένα πρόγραμμα ανακούφισης της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας Κοίταξε, παίζουνε σε μια σκακιέρα, αυτοί παίζουνε σε μια σκακιέρα. Εμείς είμαστε η σκακιέρα. Είναι στο δικό μας χέρι να την αναποδογυρίσουμε, δεν είμαστε τα πιόνια. Είμαστε η σκακιέρα. Παίζουνε πάνω στην πλάτη μας. Απλά πρέπει να καταλάβουμε ότι όντως τη δύναμη την έχουνε οι πολλοί και ότι όντως τα παιχνίδια που παίζονται είναι ακριβώς για να αποτρέψουν τους πολλούς από το να δείξουν τη δύναμή τους. Θεωρούμε πάρα πολύ σημαντικό να ενισχυθεί η ΑΝΤΑΡΣΥΑ με την Αριστερή Μετωπική Συμπόρευση, όπως κατεβαίνουμε σε αυτές τις εκλογές γιατί κάναμε ένα πλατύτερο άνοιγμα σε δυνάμεις της αντί-ΕΕ και της ευρύτερης ριζοσπαστικής Αριστεράς να ενισχυθεί γιατί πραγματικά έχει ένα πρόγραμμα που μπορεί να μας βγάλει από την κρίση, είναι η αντισυστημική Αριστερά.

Κρίμα που είσαι υπάλληλος και δεν μπορείς να είσαι αρχηγός στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

Δεν έχουμε αρχηγούς στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ και αυτό είναι διαφορετικό.

Ποια ακριβώς είναι η θέση σου στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ

Είμαι μέλος του Πανελλαδικού Συντονιστικού Οργάνου και είμαι και στο γραφείο τύπου της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, είμαι των ειδικών αποστολών δηλαδή.

Πόσα μέλη έχει το Πανελλαδικό Συντονιστικό Όργανο;

Εκατόν ένα.

Και η ηγεσία η συλλογική πόσα μέλη έχει;

Εικοσιένα.

Ανήκεις εσύ στα 21 μέλη;

Όχι.

Γιατί;

Γιατί δε χρειάζεται όλοι να είναι παντού. Δε μου το επιτρέπει και ο χρόνος μου μέχρι τώρα. Είμαι μητέρα, είμαι εργαζόμενη, είμαι συνδικαλίστρια. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι στη συντονιστική ομάδα και να συνεδριάζεις μία και δύο φορές την εβδομάδα, και να κάνεις και όλα τα υπόλοιπα. Είμαι φανατικό όργανο που χαράζει πολιτική για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

Είσαι ευχαριστημένη από τις διαδικασίες που ακολουθούν στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ;

Όχι δεν έχουμε θέματα δημοκρατίας όπως έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, ακριβώς γιατί έχουμε συλλογική ηγεσία. Κοίτα στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ όλοι τραβάμε κουπί. Δεν υπάρχει κάποιος, που επειδή είναι στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ το εξαργυρώνει με κάποιο τρόπο. Ίσα – ίσα που διώξεις έχουμε υποστεί, απολύσεις έχουμε υποστεί, αλλά έχουμε ο ένας τον άλλον. Η συντροφικότητα είναι κάτι που μέσα στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ γίνεται πράξη. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το εγχείρημα της ΑΝΤΑΡΣΥΑ στις εκλογές είναι ένα τεράστιο μήνυμα και προς το μνημονιακό τόξο, και προς τους κατόχους του πλούτου εν πάση περιπτώσει, και προς τα αφεντικά και προς την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, με τη δεξιά στροφή που κάνει όλο και περισσότερο και τον τρόπο με τον οποίο πάει να ενταχθεί στο ίδιο σύστημα, απλώς με ένα άλλο πρόσωπο